Credo in un solo dio
di Roberto Albini
Credo in un solo dio padre onnipotente, creatore della vergogna, della paura, della pochezza e del dolore. Della stupidità, della debolezza, dell’ignavia e della mestizia. Della violenza, della povertà, dell’ingiustizia, dell’ignoranza e della fine delle cose.
Credo in un solo dio padre onnipotente, creatore del cancro, della malaria, della sindrome di Down, delle piaghe da decubito e del vomito. Delle mestruazioni, della cecità, del pus, delle malformazioni e degli aborti spontanei. Della diarrea, delle carie, della psoriasi, delle emorroidi sanguinanti e del morbo di Parkinson.
Credo in un solo dio padre onnipotente, creatore delle prede e dei predatori, della carestia e dei terremoti. Della noia, dello sbaglio, della solitudine, della morte.
E di quattro alberi di merda e un paio di uccelli del cazzo.
A mali estremi 
Uccelli che almeno una volta nella vita ti cagheranno in testa.
Mi sembra una giusta precisazione.
(…)
(era il commento, ma non so si era perso per strada)
Se si è perso vuol dire che doveva finire così. Spero per lui che abbia trovato un posto migliore.
vada per l’oblio. approvato.
Ma questo dio, lo conosco molto bene e si chiama Uomo
L’ uomo ha inventato Dio ( così dicono)
Ciao, a presto
Rodrigo
Sì, lo ha pensato subito dopo aver inventato il contratto a termine. Ciao.
Eppure…
Vergogna, ingiustizia, dolore, schifo, malattia, debolezza, paura, vomito…
Eppure vuoi scriverlo.
Quindi?
No… è che avevo già sentito uno lamentarsi come te.
Tipo nel 500 a.C.
Era così incazzato, da tanto tempo, ci aveva speso qualche secolo o forse millennio a pensarci – che ad un certo punto si è imposto a tutta la redazione e ha urlato: “No, ragazzi, qua non si va in stampa se non posso dire al mondo la mia nei secoli dei secoli, e in culo il direttore!”
Ha scritto pagine e pagine quella volta….. ma solo per darti una minima idea:
“Dopo, Giobbe aprì la bocca e maledisse il suo giorno; prese a dire:
Perisca il giorno in cui nacqui e la notte in cui si disse: «È stato concepito un uomo!».
Ecco, quella notte sia lugubre e non entri giubilo in essa.
La maledicano quelli che imprecano al giorno,che sono pronti a evocare Leviatan.
Si oscurino le stelle del suo crepuscolo, speri la luce e non venga; non veda schiudersi le palpebre dell’aurora, poiché non mi ha chiuso il varco del grembo materno, e non ha nascosto l’affanno agli occhi miei!
E perché non sono morto fin dal seno di mia madre e non spirai appena uscito dal grembo? Perché due ginocchia mi hanno accolto,be perché due mammelle, per allattarmi?
Perché dare la luce a un infelice e la vita a chi ha l’amarezza nel cuore, a quelli che aspettano la morte e non viene, che la cercano più di un tesoro, che godono alla vista di un tumulo, gioiscono se possono trovare una tomba…
…miei ruggiti sgorgano come acqua, perché ciò che temo mi accade e quel che mi spaventa mi raggiunge.
Non ho tranquillità, non ho requie, non ho riposo e viene il tormento!
Ma io non terrò chiusa la mia bocca, parlerò nell’angoscia del mio spirito, mi lamenterò nell’amarezza del mio cuore!
Preferirei essere soffocato, la morte piuttosto che questi miei dolori!
Se uno volesse disputare con lui, non gli risponderebbe una volta su mille.
Sposta le montagne e non lo sanno, egli nella sua ira le sconvolge.
Ecco, mi passa vicino e non lo vedo, se ne va e di lui non m’accorgo.
Se rapisce qualcosa, chi lo può impedire? Chi gli può dire: «Che fai?».
Se io lo invocassi e mi rispondesse, non crederei che voglia ascoltare la mia voce.Egli con una tempesta mi schiaccia, moltiplica le mie piaghe senza ragione, non mi lascia riprendere il fiato, anzi mi sazia di amarezze.
Se avessi ragione, il mio parlare mi condannerebbe;
se fossi innocente, egli proverebbe che io sono reo.
Sono innocente? Non lo so neppure io, detesto la mia vita!
Per questo io dico: «È la stessa cosa»: egli fa perire l’innocente e il reo!
Se un flagello uccide all’improvviso, della sciagura degli innocenti egli ride.
La terra è lasciata in balìa del malfattore: egli vela il volto dei suoi giudici; se non lui, chi dunque sarà?
I miei giorni passano più veloci d’un corriere, fuggono senza godere alcun bene,
volano come barche di giunchi, come aquila che piomba sulla preda.
Se dico: «Voglio dimenticare il mio gemito, cambiare il mio volto ed essere lieto», mi spavento per tutti i miei dolori;
so bene che non mi dichiarerai innocente.
Se sono colpevole, perché affaticarmi invano?
Anche se mi lavassi con la neve e pulissi con la soda le mie mani, allora tu mi tufferesti in un pantano e in orrore mi avrebbero le mie vesti.”
(Dal Libro di Giobbe, presente sia in Bibbia ebraica che cristiana, stampata in miliardi di copie. Ora anche gratis online).
P.s. ti ho trovato tramite il blog di Alèudin. (Così mi puoi inquadrare).
Perdona l’incursione.
Scrivi molto bene comunque e hai idee geniali, come quella del cane-amante… che ridere :-D
Hum. Sì adesso che ti ho inquadrato va meglio. Mi dispiace aver disturbato addirittura Giobbe, e sinceramente anche il suo è un bel post, scritto bene. Però manca un punto fondamentale: come prosegue? Cioè che si inventa dio o chi per lui per dimostrargli che sbaglia?
P.S. Grazie.
Beh… diciamo che la trattazione dell’argomento non è tanto agevole via blog (ma se sei interessato non dubito che tu sappia usare google oppure acquistare libri sul cosiddetto problema del male e/o sofferenza degli innocenti….tema immenso).
Faccio solo un suntino e ti rispondo come posso.
Mi sento anche un pò imbarazzata (a scrivere altri post intendo)…..perché solitamente non ho buone accoglienze quando interagisco con persone atee …in quanto pensano che io tenti di convertirli oppure di farci polemica. Niente di tutto questo. Semplicemente mi diletto di scambi di idee su argomenti non banali…mi piace sapere come la pensano alcuni cervelli interessanti. Internet è un buon posto per farlo…. I blog un pò meno, ma d’altra parte io detesto fb… e poi, avvertimento: scrivo troppo, spero di non impressionarti. Quindi invio questo e poi me ne ritorno zitta.
Ok. Su Giobbe.
A quei tempi il facebook analogico (cit. Albucci) funzionava benissimo, e, non invitati, si presentarono 3 amici a fare un predicozzo a Giobbe. Parlarono a turno, lungamente (mentre Giobbe s’incazzava ogni volta di più) e fondamentalmente gli dissero che se stava così malconcio evidentemente aveva fatto qualcosa di brutto-brutto, insomma di sicuro aveva peccato e stava pagando la punizione divina. (Come da interpretazione ebraica antica della faccenda).
Però Giobbe era innocente, come lo erano tutti gli innocenti e i giusti di cui lui parlava e di cui si faceva portavoce. Gli argomenti dei 3 predicatori falliscono miseramente. Non c’è niente da fare. Giobbe è giustamente incacchiato.
Si presenta quindi un altro personaggio, molto giovane, e dice ai precedenti che pur essendo vecchi non hanno capito un tubo. E dice che nemmeno Giobbe ha capito un tubo.
Tutto il discorso viene interrotto da un colpo di scena: la voce di Dio che (oltre ad adirarsi con i 3 amici ciarlatani di facebook, salvati dall’ira di Dio solo per le preghiere di Giobbe) spiega in qualche modo l’immensità ma anche l’incomprensibilità alla psiche umana di Dio stesso, molto più incomprensibile ai tempi di Giobbe – dato che Gesù Cristo ancora non era arrivato nella storia dell’uomo quando l’autore scrive quel racconto biblico.
(anche se il Figlio di Dio esiste da sempre, nel senso che la realtà universale eterna è quella comprendente Gesù Cristo).
Gesù Cristo (sto continuando con Giobbe eh) va oltre con la risposta data da Dio: in quanto assume su di sè la sofferenza umana al massimo grado, innocente giustiziato, figlio di Dio che si abbassa per incontrarci….. urlando “Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?”.
Ma come? Se sei Dio scendi da quella croce e fulminali tutti!
Ma…se scendeva, anzi se non ci saliva, come dimostrava l’esistenza dell’Amore, del sacrificio della stessa propria vita data per scelta, non per obbligo, la scelta di una morte ingiusta? Come poteva far entrare l’amore nel mondo? Come insegnarcelo? Come consegnarcelo? Ce lo insegnava a belle parole mentre noi schiattavamo di lebbra? Ce lo insegnava a dolci parole mentre noi eravamo in preda alle coliche? Doveva usare romanticismi? Oppure doveva lanciarsi in una dimostrazione plateale con tuoni e fulmini che avrebbe costretto tutti quanti alla sottomissione servile per sempre? Ma i servi non amano: i servi temono e obbediscono al padrone. Se anche si trovassero in una reggia a bere, mangiare, godere e internet aggratis, sempre servi sarebbero…. sempre creature prigioniere sarebbero.
A meno che …non sia Dio che si fa servo per amore. E consegna il suo potere al vomito e alla pochezza dell’uomo. Lo strazio, la crudeltà, la vergogna su di Lui.
(Che non è certo un concetto umano dell’amore).
Perché quello fa l’Amore di provenienza divina: si consegna completamente, anche ingiustamente. Nel bene, nel male, si consegna. Senza perdere la sua potenza vitale. Il Bene che castra il Male, costringendolo all’autocastrazione eterna. L’Amore vince la Morte. In senso reale, non metaforico.
E allora cambia tutta la storia, in modo inaspettato.
In modo incredibile.
E infatti rimaniamo liberi di non crederci.
Oppure liberi di accettarlo, farci trapassare da quella verità, e amare a nostra volta in quel modo…almeno un pò.
E di nuovo rieccheggia il tuo post con tutto il dolore, l’ingiustizia, la violenza, la paura, la schifezza, la vergogna, la solitudine, le malattie che vedi.
(le vedi perché ci sono).
E ritorna Giobbe, alla fine della storia… che dopo aver accettato la grandezza incomprensibile e l’amore di Dio nella sua vita (“Io ti conoscevo per sentito dire, ma ora i miei occhi ti vedono”) assiste a cose straordinarie: gli piovono miracoli uno dopo l’altro, riacquista salute, ricchezze, figli e vive fino a 140 anni. (gran parte dell’Antico Testamento è da leggersi metaforico. In pratica significa che Giobbe ritrova la vita piena).
Per tornare a noi, il mio punto (non solo il mio, ma anche di altri pensatori) sarebbe il seguente:
1) perché, dopo millenni di storia e di esperienza e di scienza e di tutto, un uomo (Albucci) si lamenta dell’esistenza della malattia, della sofferenza, eccetera?
Non lo sa l’uomo (e Albucci) che la cosa funziona così da sempre?
Non avrebbe abbastanza intelligenza l’uomo (e Albucci) per comprendere che nelle evenienze da lui elencate non c’è “male” ma solo… “normalità della vita”?
2) da dove viene allora questa protesta di Albucci ?
In pratica, si dovrebbe sapere che esistono morte e malattia senza prendersela troppo, no? Perché preoccuparci troppo, o anche solo pensarci, se non possiamo farci niente? Esistono da miliardi di anni quelle schifezze, tutti noi siamo informati della loro esistenza. Perché dunque abbiamo questa ribellione?
3) da dove viene la concezione o percezione (o quello che vuoi) che i fatti elencati nel tuo post sono un “male” ? Perché li avverti come un “male”? Significa che li confronti con un presunto “bene”, inventato della tua testa?
4) da dove viene la voglia di scrivere un post come il tuo…. se si sono considerati i punti 1-2-3 ?
A me è balzato in mente Giobbe…. il quale credeva in Dio.
Si lamentava proprio perché ci credeva.
In caso contrario, se sullo sfondo non c’è un Dio con cui lamentarsi….se davvero si credesse che non c’è nulla si resterebbe ammutoliti, annientati, depressi, inebetiti, disperati, silenziosamente perduti… e senza forza di fronte all’angoscia.
O almeno credo.
Dunque, insomma alla fine dio ha corrotto Giobbe per non farsi rompere, ho capito bene? “Va bene, va bene, ti do ricchezza longevità e quello che vuoi basta che non mi fai più domande alle quali non so rispondere”. Questo mi sembra un buon sunto no? Comunque il problema secondo me è proprio quello, cioè quello del punto 2. Cioè tu sei dio, voglio dire prima di te e finché non non vuoi tu non esiste niente. Un giorno pensi che vuoi creare la vita, che poi pure questo è un mistero cioè perché ti prende questa mania di punto in bianco? Crei la vita e la fai in maniera che sia nella maggior parte dei casi una vera merda. Allora giustamente la gente si lamenta, e ti bestemmia perché è colpa tua se la gente soffre, non c’è nessun libero arbitrio in un cancro alla gola, e tu cosa ti inventi? Mandi tuo figlio a morire di torture per dimostrare che è tutto ok, è così che funziona: devi soffrire ma è normale perché questa è la vita e tu devi accettarlo pacificamente. Ora, va bene, dio è quello che è, ma tu puoi scegliere se credere o no a questo racconto quanto meno illogico. Perché ci credi? Perché ti fa più paura pensare che tutta questa rottura di coglioni che chiami vita non abbia assolutamente senso?
Per rispondere alle tue domande, in tutti i casi: 3) la mia testa inventa un sacco di cose è vero, ma tende a semplificare, e anche se non sa spiegarti il concetto di bene e di male (come nessuno in verità essendo un mero punto di vista), a naso capisce che bene non può essere nascere con una malformazione al pancreas che ti fa campare poco e male. 4) la voglia mi è nata dalla voglia di bestemmiare. Cioè in verità questo post è nato per essere una maledizione a dio, avrei potuto scrivere semplicemente appellandolo come un noto suino, ma sarebbe stato poco divertente e un po’ banale. E comunque a dio è piaciuto, visto che ancora non mi ha fulminato, e soprattutto non ha ribattuto alle accuse.
Non ti fulminerà, tranquillo. Mentre sul non risponderti o non ribattere avrei qualche dubbietto.
“Perché ci credi?”
“Paura?”
Fermo là! Io non ho nessuna paura. Né del Nulla né di Dio. Forse il punto sta proprio là: vivere senza paura. Se scegli (qualsiasi scelta) per paura, ovvio che la scelta è bacata. Potrei far finta che non c’è senso nella vita…. ma appunto dovrei fare finta perché tutte le mie esperienze, tutta la mia vita, tutti i miei studi (cioè letture mie, mica sono tanto “studiata”), tutte le mie osservazioni, tutta la scienza… insomma tutto mi dice il contrario. E mi dice: SENSO. E non sono sempre stata cristiana cattolica praticante, osservante, ecc…..della serie ‘non sono una signora’ .ma neanche una zoccola eh che poi via internet si capisce male :-D
Dicevo, tutto mi dice: senso.
(Ma lo stesso non dubito che tu non veda o non senta il senso della vita. Stiamo nel libero arbitrio, che fondamentalmente è scegliere che cosa fare, ma anche che cosa credere)
“Racconto quanto meno illogico”
D’accordissimo. Il racconto fatto da te di ciò che crederei io è illogico. Se la storia è quella sono atea anch’io. Non credo a quella roba, ed è giusto che tu sia ateo se la storia è quella. E non dubito che te l’abbiano raccontata così. Anzi di più: te l’avranno fatta vivere, e mangiare, e respirare.
(ho sempre affermato che noi cattolici abbiamo creato più atei di quelli che ha fatto Marx, un pivellino al nostro confronto).
“Dunque, insomma alla fine dio ha corrotto Giobbe per non farsi rompere, ho capito bene? “Va bene, va bene, ti do ricchezza longevità e quello che vuoi basta che non mi fai più domande alle quali non so rispondere”. Questo mi sembra un buon sunto no?”
NO. Il sunto era che Giobbe DOPO aver compreso (per quanto una creatura umana possa comprendere il creatore, come se una torta dovesse comprendere il pasticcere) – ecco, dopo aver contemplato la meraviglia di Dio, dopo averla intravista, intuita… ha trovato la pienezza di vita (metaforizzata in quel caso con le ricchezze che Dio da a Giobbe).
Credo che le parole possano fraintendersi, ma le immagini potrebbero aiutare e spiegarti meglio, e anche più piacevolmente. Un buon sunto di Giobbe io lo vedrei nel lavoro di Terrence Malick, The Tree of Life. Il regista non fa riferimento a Giobbe, ma lo faccio io e ti consiglio il film. Quello è un buon sunto, non solo di Giobbe. Ok, è la visione di Malick, mica della bibbia….però è fatto parecchio bene.
Siete tutti portati a pensare che per un ateo la vita non abbia senso. Quello è un tipo di ateismo che io definisco romantico, funzionava qualche secolo fa, quando girava l’assenzio. Bei tempi quelli. In verità un senso la vita ce l’ha. Vedi, ero conscio che prima poi i discorsi mi avrebbero portato a dirti che se per un attimo non considerassi l’uomo al centro di tutto, persino al centro dei pensieri di una supposta divinità, se riuscissi per un secondo solo a fare un passo indietro, a immaginarti risposte diverse alla domanda che ci stiamo facendo, cioè qual è il senso della vita, e tra queste escluderesti il soddisfacimento di qualche superstizione, forse, dico forse, chissà, magari la vedresti pure tu.Poi se vuoi vincere facile, ti basta dire che tanto dio aveva previsto pure il dubbio, e l’alternativa, che alla fine il pallone è suo e se gli rode se lo riporta a casa.
Per il resto, rimango sempre stupito di quanti film abbiano tratto dalla bibbia, e da Pinocchio.
Sinceramente non m’importa di vincere…
Me l’hai detto tu che non c’era senso nella vita… e per la verità cercavo una risposta dal punto di vista ateo a quelle 3 domande (cioè solo una domanda alla fine) che ti ho riportato di nuovo qua sotto.
“Magari la vedresti pure tu”.
Le domande te le facevo apposta per vederla, per capire da che punto di vista guardi tu.. ma ogni volta mi tiri in ballo qualcosa in relazione a Dio (che sarebbe compito mio, mentre compito tuo sarebbe mostrarmi il mondo ateo…altrimenti come lo capisco?).
O forse scrivo troppo e allora ti ho fatto fare confusione con troppi spunti :-|
Ma qui nessuno vuole vincere. Non si può vincere, è una di quelle discussioni tra juventini e romanisti.
Io non parlo in nome e per conto della comunità di atei, non so gli altri della nostra setta nello specifico cosa pensano. Ma di solito l’approccio è quello strettamente scientifico. Quindi non mi pare di dire una rivelazione, dicendo che il senso della vita, alla fine, è solamente generare vita.
“Cioè tu sei dio, voglio dire prima di te e finché non vuoi tu non esiste niente.”
Per l’esattezza esistevano altre robe, ma non esisteva il creato così come lo conosciamo noi, non esisteva l’universo che noi conosciamo in questo spazio-tempo. E per il resto sì: dalla volontà di Dio nasce il mondo che tu vedi.
(Allo stesso modo in cui uno scrittore o un artista, per volontà sua e quando gli pare e per donare bellezza al mondo, crea qualcosa. Ci saranno sempre quelli che dicono ‘fa schifo’, ma il movente dell’artista è …fare bene. Se tu lo leggi male, o se interpreti male l’opera….non puoi più di tanto incolpare l’artista… visto anche quanti estimatori ha l’artista stesso. Ma comunque sei libero di farlo).
“Un giorno pensi che vuoi creare la vita, che poi pure questo è un mistero cioè perché ti prende questa mania di punto in bianco?”
Giusto, perché? Perché l’Amore vuole creare Vita?
(Definizione cristiana cattolica teologica di Dio: essenza d’Amore, Dio è l’Amore stesso. Non in senso romantico).
Perché di punto in bianco? (in realtà è “punto in bianco” solo nell’universo temporale, ma la vita è eterna).
Comunque, risposta:
Perché l’Amore, di per sè, è generativo, creativo, crea. Amare è creare. L’Amore va oltre sè stesso, l’Amore crea e crea e crea infinitamente… (perfino il piccolo amore umano è passione incontenibile quando ama, figuriamoci quello di Dio).
Perché l’Amore è relazione. E se non c’è qualcuno, cioè se non esiste io+tu, non ci può essere relazione d’amore.
E deve esserci una creatura libera in grado di fare due cose: riconoscere o non riconoscere il creatore; amare o non amare il creatore. Solo l’amore libero è amore reale.
“Crei la vita e la fai in maniera che sia nella maggior parte dei casi una vera merda”
Tecnicamente (secondo teologia cristiana) non l’ha creata così. Sai, ci sarebbe tutta la storia del Paradiso e del Peccato Originale (se vuoi ti dò un lavoro bellissimo che spiega in modo semplice la questione un pò ostica).
Secondo il credo cristiano… siamo stati noi, cioè l’umanità, a trasformare la cioccolata in merda – determinando varie conseguenze, comprese le malattie connaturate alla natura umana di questo momento (che però NON è il destino della natura umana e che NON è la natura umana originaria).
Poi, sempre tecnicamente, devi anche considerare che la vita si svolge su un arco più lungo di quella terrena. È un pò…ehm…eterna :-)
Comunque comprendo che quanto suddetto ti suoni male. Dunque rimango più terra-terra e osservo: se anche volessi considerare solo la vita terrena, tu hai mai visto personalmente gente malatissima più felice e gioiosa di te? Hai mai visto gente piena di vita, di gioia, di spirito, di forza, che possedeva materialmente un millesimo di quello che hai tu? Hai mai visto il sorriso grande e sincero di certi bambini e donne africani? Religione o non religione, loro non dicono che… la vita è merda. E chi stabilisce che loro hanno torto e tu hai ragione a definirla merda?
“Allora giustamente la gente si lamenta, e ti bestemmia perché è colpa tua se la gente soffre, non c’è nessun libero arbitrio in un cancro alla gola, e tu cosa ti inventi? Mandi tuo figlio a morire di torture per dimostrare che è tutto ok, è così che funziona: devi soffrire ma è normale perché questa è la vita e tu devi accettarlo pacificamente.”
Mica tanto pacificamente. Gesù non era esattamente “pacifico”. Era vero, sincero, diretto, forte, non cercava il conflitto ma….pacifico mica tanto. (Secondo la storiografia atea, senza badare alla versione cristiana, lui viene messo in croce praticamente per ribellione al potere costituito. Non l’hanno mica crocifisso a caso). Quindi ….Dio non ti chiede affatto di essere pacificamente rassegnato alle sofferenze. Attivamente incazzato va benissimo. Basta che l’incazzatura non sia uguale alla rassegnazione: cioè resti bloccato in entrambi i casi.
Poi, ancora tecnicamente, sì in senso umano (e anche biblico) “Dio manda il Figlio”, ma come saprai, tecnicamente Dio è Trinità (=3 in 1) cioè la sostanza è una. Dio è Dio. Quindi è sempre Dio che si fa crocifiggere.
Ora, ci sarebbero due strade: o si è fatto crocifiggere per dare soddisfazione ad Albucci che gli dà la colpa di tutto – oppure si fa crocifiggere per mostrarci una strada da fare su questa terra con certa quota di sofferenza, assistiti dalla Grazia di Cristo (che come ci ha promesso non ci abbandona, se noi lo accogliamo).
E se anche tu non interpreti cristianamente la faccenda: davvero pensi/credi che è tutto merda, tutto sofferenza….. non c’è niente di bello che vedi…? …. tecnicamente parlando, non vedi nessuna Grazia, nessuna Bellezza mai nel mondo?
1 – Mi fa sorridere con quanta sicurezza affermi che “per l’esattezza esistevano altre robe, ma non esisteva il creato così come lo conosciamo noi”. Dove lo hai visto su Discovery Channel? Super Quark? A parte un libro scritto duemila anni fa, ripeto duemila, che prove hai per affermarlo? Voglio dire, io ho il bosone, tu? Ah, già. E’ tutto suo, pure il bosone. Facile no?
2 – Non è l’amore che dona vita, ma nella migliore delle ipotesi il polline, per i mammiferi lo sperma per esempio. I pavoni non si amano eppure generano vita. Le piante si amano? Oppure è tutto suo tranne le piante? Come funziona sta cosa che tu prendi in considerazione solo i costumi degli uomini che sono tipo lo 0,04 per cento di tutto il tuo “creato”?
3 – Davvero devo discutere sulla storia del paradiso terrestre? Non ce la posso fare :) questa la trovo deboluccia non credi? Tecnicamente tu mi parli sempre e solo di ipotesi, come l’eternità della vita. I fatti invece mi parlano di vermi e decomposizione. Ma questo dio, voglio dire, va bene la fiducia, ma una prova delle sue affermazioni? Voglio dire una prova che si può filmare o fotografare, non millantate visioni di un uomo semi primitivo di duemila anni fa (bis). Ma sta cosa della fede dico, bho. Vi basta sul serio? E che vantaggi ne traete? Sono curioso.
4 – Allora mi sta dicendo che se mi diagnosticano un cancro sono autorizzato da Lui in persona a, diciamo, a mandarlo a quel paese?
5 – Sappi che a me la storia piace un sacco. Sul serio, questa cosa della trinità, spiriti e santi, la trovo geniale. Voglio dire conosci l’induismo per esempio? E’ una cazzata assurda, il racconto non sta in piedi, troppa fantasia, e troppi esseri mitologici. Non gli si può credere. E Scientology? Cioè quelli pensano che dentro di noi ci sono gli spiriti degli alieni! :) Invece la bibbia, è un cazzo di romanzo, ben scritto e ben strutturato, un capolavoro di quelli scientifici tipo Cento anni di solitudine. La morale è universalmente inattaccabile, e quella sì eterna; i protagonisti credibili, le vicende pure, se inquadrate in un contesto tipo Il Signore degli Anelli. Tutto il mio rispetto all’autore, o autori. Però il mio dubbio è: per quanto tempo dobbiamo continuare a parlare di questo libro e del suo sequel prendendolo seriamente?
6 – C’è da fare un distinguo nella tua ultima battuta. Il mondo non è affatto una merda. O meglio, nella nostra percezione del mondo non lo è, perché magari una mosca la vede in modo diverso.L’opinione della mosca non conta? Eppure abita anche lei nel condominio dell’universo. Io di solito quando dico “mondo di merda”, in verità dovrei dire “sistema di merda”, o edulcorando il concetto “società di merda”. Ecco, sinceramente, e con tutto il rispetto, io credo che se non avessimo perso tutto questo tempo a cercare di capire cosa pensa il personaggio di un romanzo antichissimo, e ci fossimo concentrati da uomini a cercare la felicità degli uomini, per gli uomini, ecco adesso magari non sarei costretto a usare quell’espressione. O magari molto meno.
Ho visto solo ora la risposta alla domanda 3 (che non c’era nella mail automatica).
Comunque mi sa che non ci siamo capiti sulle domande 1-2-3, ma dipende da internet. Mi spiego meglio.
Ti chiedevo di rispondere alle domande considerando un mondo senza Dio, una vita senza senso, un mondo senza senso, proveniente dal Nulla, una visione atea.
Cioè non considerare nessun dio, nessuna religione. Non fare nessun riferimento a Dio, nessun tipo di dio, nulla.
Chiedevo:
1) perché, dopo millenni di storia e di esperienza e di scienza e di tutto, un uomo (Albucci) si lamenta dell’esistenza della malattia, della sofferenza, eccetera?
Non lo sa l’uomo (e Albucci) che la cosa funziona così da sempre?
Non avrebbe abbastanza intelligenza l’uomo (e Albucci) per comprendere che nelle evenienze da lui elencate non c’è “male” ma solo… “normalità della vita”?
2) da dove viene allora questa protesta di Albucci ?
In pratica, si dovrebbe sapere che esistono morte e malattia senza prendersela troppo, no? Perché preoccuparci troppo, o anche solo pensarci, se non possiamo farci niente? Esistono da miliardi di anni quelle “schifezze”, tutti noi siamo informati della loro esistenza. Perché dunque abbiamo questa ribellione?
3) da dove viene la concezione o percezione (o quello che vuoi) che i fatti elencati nel tuo post sono un “male” ? Perché li avverti come un “male”?
Significa forse che li confronti con un presunto “bene”, inventato della tua testa?
La risposta da dare sarebbe alla domanda 3 (i punti 1 e 2 servivano per spiegare meglio come si arriva alla 3).
E ora ho visto che mi hai risposto….solo che… me lo spiegheresti un pò meglio?
Ad esempio, cosa vorrebbe dire “capire a naso” ?
Come lo capiamo “a naso” che una malattia è male?
(magari uno schiatta, lascia libero un posto di lavoro,e quello che subentra al suo posto ,”a naso” dice che è bene).
P.s. ti sto rompendo le balle? Dimmelo eh.
E ci risiamo con l’errore che se non credi a dio, la vita non ha senso… vabbè.
1 – Certo che Albucci lo sa, ma questo non gli impedisce che gli roda il culo se succede.
2 – 3 Ci si lamenta in genere perché si soffre. Se i sintomi del cancro fossero una serie di orgasmi a ritmi regolari non si lamenterebbe nessuno. E di solito di cancro si muore. La morte è la fine. Per quanto a te comprensibilmente non faccia piacere pensarla così.
La questione del bene e del male è un principio di ragionamento dal quale parti tu, non io :) Io la faccio molto semplice: se sto male, male, se sto bene, bene. Se muoio io e libero il posto a uno, sticazzi, è male. Quello dice sticazzi, è bene. Ed è questa impossibilità di stabilire un punto unico di vista, che smonta tutto il tuo castello di angeli e santi. Ci hai mai pensato?
Ma veramente me l’avevi detto tu all’inizio che non c’era senso nella vita (e che io avevo una qualche paura ad ammetterlo) ….e allora seguivo le tue parole…ma magari ho frainteso.
Se c’è un senso, senza considerare Dio, dimmi il TUO senso, no?
Poi, avevi detto che “sappiamo a naso” cos’è il bene…e allora volevo capire meglio sta storia (anch’io credo che lo sentiamo “a naso” ma volevo sapere il TUO naso, perché il mio lo so già)…
Sì, solitamente di cancro si muore. Mio fratello, anche lui ’72, è morto 3 mesi fa di linfoma non hodgkin, una cosa terribile. Ma già da prima di quello io non sono mai stata una che vive di romanticismo idiota o di superstizioni consolanti.
Ok. Questo è un colpo basso. Gli scherzi quando si parla di cose serie finiscono. Scusa se ho urtato una qualche tua sensibilità. Sul serio.
Non volevo colpirti. E non devi scusarti. Mi è venuto fuori così perché praticamente ad ogni risposta nominavi il cancro… Poi di recente avevo letto il tuo post del 1972. Per non parlare della tua (e sua) capacità di farmi ridere. Insomma il pensiero per forza mi scivolava sempre là.
Ma non è successo niente.
Non sei l’unica che ha avuto esperienze in questo senso, purtroppo. Non volevo portare la discussione su questo piano. Parlavo per metafore.
Lo so, lo so, ho capito. Avevo risposto in quel modo perché mi sono trovata in un momento…sensibile.
Risposte secondo tua numerazione delle ore 22.51, 7 settembre.
1- Veramente lo dice la scienza, fisica, astrofisica, etc. che prima del Big Bang (cioè prima dell’inizio del tempo e della materia com’è ora) c’erano “altre robe” e non c’era il Tempo. Poi accade questo Baaaang! Ma per fare un Bang ci vuole qualcosa che scoppia e ci vuole una miccia. Lo dice la Scienza, non la Bibbia.
La Bibbia semmai dice che oltre la bomba e la miccia ci vuole uno che l’accende…oltre ad aver fabbricato bomba e miccia, o, per l’esattezza, essere Lui stesso bomba e miccia e decidere quando “esplodere” – dando inizio allo spazio-tempo.
2- Polline, sperma, piante: è sempre l’amore, non c’è differenza. Come ti avevo detto: non s’intende certo amore romantico e relazioni sessuali. Un altro sinonimo di quell’amore è forza vitale….Le parole servono a noi per comunicare, però per definire Dio dire “Amore” o dire “Vita” è la stessa cosa. Una volta uno, uno che si chiama Albucci, mi disse: ” il senso della vita, alla fine, è solamente generare vita”. A parte quel “solamente”, pensai: “e per fortuna che sei ateo…. ma se eri credente che mi dicevi?” – e poi da dove viene il polline, la polvere, le pietre, i pianeti, le leggi dell’universo, le complicatissime equazioni di forze fisiche, che ‘tengono su’ tutta la baracca…??
3 – sarebbe solo un’ipotesi l’eternità della vita? No, per la verità c’è uno scienziato ateo (ora è diventato agnostico credo) che avrebbe trovato una prova, di fisica quantistica, dell’immortalità dell’anima (Roger Penrose, con un altro collega). Ma a parte lui, che comunque è considerato un grande scienziato, tanti altri scienziati di fama internazionale trovano nelle leggi dell’universo e nella razionalità dello stesso, nella matematica perfetta che regola il mondo una prova di Dio, se prova si può chiamare. C’è stata ad esempio una botta di conversioni dopo la scoperta del DNA e più precisamente in quelli che hanno studiato il genoma umano. Per non parlare degli astronauti che in maggioranza sono credenti. E di tanti che vedono moltissime concomitanze bibliche (metaforiche-simboliche) con le attuali scoperte scientifiche. Poi, certamente: c’è abbastanza luce per credere e abbastanza ombre per non credere. Insomma la libertà rimane. Ma quel che è certo è che il “caso”, cioè la “vita nata per caso” non risulta convincente.
5- Secondo noi cattolici, secondo pronunciamenti ufficiali, tutte le grandi religioni e filosofie hanno un cosiddetto ‘seme’ di verità (eccetto le sette cretine). E poi ovviamente la ‘rivelazione’ più giusta e completa è quella nostra, come ognuno crede del proprio credo.
La bibbia-romanzo è bella, e la morale universale incredibilmente valida (tipo “ama il prossimo tuo come te stesso”, detto in epoca in cui si sgozzavano a go-go) perché gli autori sono ispirati da Dio. Ok, per me, non per te. E continuiamo a parlarne perché secondo i cristiani la Bibbia va reinterpretata ad ogni epoca. Ama il prossimo tuo come te stesso non mi sembra sorpassato.
6- “sistema di merda”. Già meglio :-)
“Ecco, sinceramente, e con tutto il rispetto, io credo che se non avessimo perso tutto questo tempo a cercare di capire cosa pensa il personaggio di un romanzo antichissimo, e ci fossimo concentrati da uomini a cercare la felicità degli uomini, per gli uomini”
Beh, sarebbe quello che ci ha detto Lui veramente, cioè come essere felici senza perdere tempo. Se non lo facciamo…è colpa nostra. In pratica, dice di non seguire la Legge come degli automi (prima l’uomo e POI la legge), dice di perdonare i torti, dice di amare il prossimo come sè stessi. Il che presuppone:
a) che ami te stesso; b) che ami uguale gli altri. Risultato: felicità per gli uomini.
Sì, se non avessimo perso tutto questo tempo e l’avessimo fatto subito…saremmo un tantino più felici. Le prime comunità cristiane lasciavano la gente impressionata proprio dall’armonia che c’era, in un mondo che non faceva altro che ammazzarsi e fottersi gli uni gli altri. Oltre al fatto che si lasciavano loro ammazzare pur di non rinnegare Gesù Cristo.
1-2 Tu non hai una risposta quanto non ho io. Le nostre sono solo ipotesi. E nell’ambito delle ipotesi ognuno può dire la sua. La vera differenza tra noi non sta nelle conclusioni filosofiche, ma nel fatto che io accetto l’ignoranza temporanea dell’uomo, e che tu invece la vuoi riempire con congetture sulle ipotesi. Magari non te lo potrò dire in questo momento cosa c’era di preciso prima del Bing Bang, ma magari tra mille anni sì. O dobbiamo ancora adorare il dio del tuono?
4- C’è gente che dice di vivere da anni senza mangiare, e quelli che dicono di piegare i metalli con le mani. Per non parlare dei rabdomanti, dei pranoterapeuti, dei maghi della tv. Che ci sia uno scienziato che afferma l’esistenza dell’anima non è nessuna prova. Nessun ateo afferma che la vita è nata per caso, almeno che la natura nei suoi algoritmi per i suoi fini non la preveda. C’è un motivo, e deve essere preciso. Ma attualmente non lo sa nessuno. Nemmeno tu.
5 – Non ho assolutamente mai negato l’influenza filosofica che ha avuto IL SECONDO TESTAMENTO, non il primo che era stato scritto per un pubblico che viveva in un altro contesto storico, nello sviluppo del pensiero moderno. Ne ho difeso i valori infatti. Tuttavia, affermare che prima della bibbia la gente semplicemente si sgozzava, vuol dire ignorare tutti i filosofi greci, tutti i poeti egiziani, tutti gli ingegneri romani. La storia la scrive chi vince, è vero, ma questa dovrebbe essere una discussione onesta. E se andiamo a sommare il contributo che ha dato allo sviluppo umano tutta la saggezza laica delle civiltà precristiane alla nascita del cristianesimo, forse uomo batte dio due a uno. Conosci un certo signor Mitra?
6 – Il problema del cristianesimo, non è Cristo. Il problema delle religioni in generale, non è quello che professano, perché poi alla fine dicono tutte la stessa cosa. E’ la presa per il culo che deve essere un’entità metafisica che le dice. Non regge i tempi, non può essere credibile, e le religioni finiranno naturalmente per scomparire, come la schiavitù, i sacrifici umani, le battaglie col moschetto. E’ roba antica, per popoli primitivi, per questo l’unico antidoto alla religione è la conoscenza, il progresso. Il messaggio no. Quello è rimasto e rimarrà impresso nel DNA della nostra cultura ormai per sempre. Come i messaggi di Popper, Kant, Nietzsche e chissà quanti altri filosofi e pensatori, quale era, in fin dei conti, anche Gesù. Si è fatto uomo perché era già un uomo, un grande uomo.
“Tu non hai una risposta quanto non ho io. Le nostre sono solo ipotesi. E nell’ambito delle ipotesi ognuno può dire la sua.”
Su questo concordiamo.
Per esseri pignoli però bisogna dire che entrambi accettiamo delle tesi precise.
Io accetto il cristianesimo.
Tu accetti l’ateismo.
Quindi quello che dici qui di seguito (nonché il post principale che hai vergato con tanta sicurezza) non è tanto esatto:
La vera differenza tra noi non sta nelle conclusioni filosofiche, ma nel fatto che io accetto l’ignoranza temporanea dell’uomo, e che tu invece la vuoi riempire con congetture sulle ipotesi.
E invece tu riempi parecchio, altroché. Sposi così tante filosofie, filoni di pensiero che metti insieme una tua precisa religione personale, e ci riempi tutto.
Magari non te lo potrò dire in questo momento cosa c’era di preciso prima del Bing Bang, ma magari tra mille anni sì.
Quel COSA c’era non è una questione che puoi scoprire con la scienza.
Il problema non è l’Inizio (magari tra mille anni lo scopri) ma l’Origine (=da chi/che cosa si origina l’Inizio).
Prima, durante o dopo il Big Bang…. da stabilire è se assomiglia più ad una Cosa o ad un Qualcuno. Cioè se assomiglia ad un sasso inerte oppure ad una Mente.
Le scoperte scientifiche propendono per la Mente (e se c’è la Mente, c’è Qualcuno. Non certo nel senso di uomo-con-barba-bianca-tra-le-nuvole).
Diciamo che il trend tra gli scienziati non è l’ateismo, come lo era invece anni fa.
Ci sarebbe anche da chiarire se e come un’entità (tipo la natura) senza coscienza e senza autocoscienza possa generare, tramite evoluzione, un essere (uomo) dotato di coscienza e autocoscienza – capace di percepire di “esistere”, di autopensarsi… e anche di ‘pensare il pensiero’.
Potremmo anche dire: saremmo in grado di pensare metafisicamente…se non ci fosse una realtà metafisica?
Nessun ateo afferma che la vita è nata per caso, almeno che la natura nei suoi algoritmi per i suoi fini non la preveda.
Eh, siam sempre lì. Ok siamo tutti ignoranti, temporanei o per sempre, però una “natura-che-prevede” e che “prevede con algoritmi” e che “ha dei fini”…..non assomiglia un pò tanto ad una Mente???
E se andiamo a sommare il contributo che ha dato allo sviluppo umano tutta la saggezza laica delle civiltà precristiane alla nascita del cristianesimo, forse uomo batte dio due a uno.
Il cristianesimo nasce sul substrato (importantissimo e vitale per i futuri sviluppi) ebraico, greco, eccetera. Il radicamento sui filosofici greci (Aristotele e altri) è indubbio. La saggezza precristiana comunque non era “laica” ma densa di credenze, superstizioni, dèi…..
Dicendo che prima “si sgozzavano” non intendevo sminuire le civiltà precedenti, ma affermare che la dignità (e l’importanza) della persona umana come la conosciamo noi oggi ci proviene, incontestabilmente, dal cristianesimo. Tramite una modalità che è, incontestabilmente, una rottura improvvisa. Un cambio di mentalità radicale. Senza rifiuto per il buono che c’era in precedenza. (Gesù era ebreo…. non era “cristiano”).
“Il problema del cristianesimo, non è Cristo. Il problema delle religioni in generale, non è quello che professano, perché poi alla fine dicono tutte la stessa cosa. E’ la presa per il culo che deve essere un’entità metafisica”
Tanto per capire….. Ragionando laicamente, se non lo dicesse un’entità metafisica, chi lo dovrebbe stabilire il miglior comportamento umano?
E soprattutto: in base a quali criteri?
Stabiliti da chi? Dalla maggioranza della popolazione?
Sai, pochi giorni prima di “conoscere” te, avevo terminato un lungo round di discussione con un ateo, darwinista, ecc. di pensiero politico di estrema destra.
E ti lascio immaginare, sotto l’apparente ‘scientificità’ (in effetti ineccepibile) che cosa voleva fare lui a livello sociale, con giustificazioni tutte scientifiche….. Anche lui, come te, sosteneva “scienza e progresso” contro la mia ignoranza e credulità religiosa.
“Non regge i tempi, non può essere credibile, e le religioni finiranno naturalmente per scomparire, come la schiavitù, i sacrifici umani, le battaglie col moschetto.”
Oh certo. Spariscono le religioni ….ma non sarei così sicura sui sacrifici umani, suglu schiavi…
Hai visto i pezzi di aborti venduti? Hai visto le schiave imbottite di ormoni che muoiono per fornire un utero in affitto? Mai vista la finestra di Overton?
“filosofi e pensatori, quale era, in fin dei conti, anche Gesù.
Se non risuscitava e non si faceva rivedere dopo risorto, restava un filosofo, bravo ma filosofo. Dopo la morte sono scappati tutti, discepoli, apostoli, amici, e credevano TUTTI che la bella avventura fosse finita, e che anzi si fossero illusi di aver trovato un maestro, poi sconfitto e degradato socialmente dal fatto di essere stato giustiziato come un delinquente.
Non si aspettavano la resurrezione perché quando Gesù ne parlava pensavano tutti che si riferisse alla risurrezione ebraica cioè quella “alla fine del mondo”.
(Il fondamento del cristianesimo è proprio questo: cioè da CHI viene il messaggio).
Ma comunque se crederci o non crederci oggi: quello proviene da studio personale, razionale, ragionato (non solo della Bibbia) oltre che da esperienze dirette, sempre personali.
Ok l’ammetto hai vinto. Sono troppo vecchio per portare fino in fondo la discussione, che di fatto un fondo non ce l’ha. Non sono d’accordo col 90 per cento di quello che hai scritto, ma questo lo sapevi e non credo possa inserire nessun dubbio nelle tue opinioni. Ci tengo solo a dire che non ti considero ignorante solo perché religiosa.
No! Non rispondere o ricominciamo! :)
No, no, non ricominciamo.
Termino io ….in Bellezza :-)
Più giù.
La bellezza pure quella è soggettiva.
“E’ roba antica, per popoli primitivi, per questo l’unico antidoto alla religione è la conoscenza, il progresso”
La prima ‘testimonial’ che ti contraddice e che mi piace ricordare così, en passant, è Fabiola Gianotti, scienziata italiana coi controcazzi, attuale direttrice del CERN di Ginevra, credente.
Facciamo così… ti faccio rispondere direttamente da chi si occupa di scienza, progresso, conoscenza. Te ne riporto solo alcuni …altrimenti rischio l’accusa di spam :-D
«Può sembrare bizzarro, ma a mio parere la scienza offre un percorso più sicuro a Dio che la religione…la scienza è avanzata al punto tale che può seriamente affrontare questioni che originariamente erano religiose».
(Paul Davies, fisico, “God and the New Physics”, Penguin 1983, pag. XI)
Marco Bersanelli, astrofisico, cattolico. Docente di Astrofisica all’Università degli Studi di Milano e collaboratore presso l’Istituto di Fisica Cosmica del CNR e con l’Agenzia Spaziale Europea.
«La ricerca scientifica mette in luce la natura della realtà come “mistero”: essa esiste, vi si stabilisce un rapporto, ma ultimamente sfugge alla comprensione completa della ragione. Come se ogni nostra conoscenza o conquista rimandasse inesorabilmente a un oggetto ultimo e nascosto. La conoscenza scientifica è una manifestazione di quella inguaribile tendenza dell’uomo a domandarsi il “perché” delle cose, mai sazio di risposte parziali. La ricerca scientifica ha il suo seme e le sue radici profonde nel senso religioso e nell’esigenza umana di soddisfazione e di senso»
Lucio Rossi, fisico, cattolico. Responsabile del “Magnets, Cryostats and Superconductors Group” al CERN di Ginevra, è ricercatore dell’Infn (Istituto nazionale di fisica nucleare) e docente del Dipartimento di Fisica dell’università di Milano.
«La scienza nasce dall’accorgersi che il mondo è razionale, che le leggi che governano il mondo e la mia ragione sono affini […]. La scoperta del bosone di Higgs apre tantissime domande ma è chiaro che la simmetria razionale c’è. Ci vuole fegato per dire che l’universo è fatto a caso . Parlando con un famoso fisico teorico, siamo arrivati a dire che questa simmetria, se autofondata, può essere il concetto di Dio. Io gli facevo notare però che posso conoscerla, vuol dire che mi ha voluto. Riconoscere l’infinito è un atto di libertà, ed è giusto che sia così. Se i miei studi mi costringessero a riconoscerne l’esistenza, sarei avvantaggiato rispetto a mia madre, sarebbe ingiusto. C’è abbastanza luce per credere e abbastanza per non credere. E io e mia madre abbiamo le stesse chance di credere. Questa libertà però mi fa pensare che “dietro” c’è una Persona e non una macchina autoalimentata».(L. Rossi, “Il bosone sfida chi dice che tutto nasce dal caso“, Meeting Rimini 2012)
Francis Collins, genetista, cristiano. Genetista di fama internazionale, ha guidato il team di ricercatori che ha decifrato il genoma umano. E’ a capo del National Institutes of Health ed è considerato tra i più influenti scienziati viventi.Raccontando la sua conversione dall’ateismo al cristianesimo grazie alla ricerca scientifica, ha detto: «Ero sbalordito dall’eleganza del codice genetico umano. Mi resi conto di aver optato per una cecità volontaria e di essere caduto vittima di arroganza, avendo evitato di prendere seriamente in considerazione che Dio potesse rappresentare una possibilità reale»(F. Collins, “Il linguaggio di Dio”, Sperling & Kupfer 2007, pag. 20-22)
«Non riesco a capire come la natura avrebbe potuto crearsi da sé. Nessuno scienziato serio oserebbe affermare di avere a portata di mano una spiegazione naturalistica dell’origine della vita. Solo una forza al di fuori del tempo e dello spazio avrebbe potuto fare una cosa simile. Il Big Bang domanda a gran voce una spiegazione divina», e infatti«si accorda perfettamente con l’idea di un Dio Creatore trascendente»
Ritiene l’evoluzione umana «l’elegante piano di Dio per la creazione del genere umano», rifiutando il creazionismo e l’Intelligent Design, ha avvallato il concetto di “evoluzione teista” (un approfondimento su Wikipedia e su Disf.org): «Il Dio della Bibbia è anche il Dio del genoma. Egli può essere adorato in una cattedrale o in un laboratorio. La sua creazione è maestosa, impressionante, intricata e bella […] Come scienziato e credente ho la possibilità di scoprire e studiare l’incredibile complessità della creazione di Dio. Ho guardato per la prima volta nella storia umana le lettere del DNA umano – che io ritengo siano il linguaggio di Dio – e ho avuto solo un assaggio minuscolo della straordinaria potenza creativa della Sua mente, così lo è ogni scoperta che compie la scienza. […] La scienza non mi dirà perché siamo tutti qui, qual è lo scopo nella vita o che cosa succede dopo la morte. Per questo, ho bisogno della fede. Sono grato di poter attingere a più modi di conoscenza al fine di avere un pieno apprezzamento del dono meraviglioso della vita che ci è stata data. A volte qualche scienziato conclude che la fede è qualcosa che arriva per puro sentimento. E’ perché non percepisce la nozione che la fede può essere una scelta del tutto razionale, come lo è stato per me. […] Abbiamo bisogno di tutti i tipi di modalità per conoscere la realtà e la verità. La scienza è un modo. La fede è un altro. Sono entrambi modi diversi di rispondere ai quesiti più importanti» (in “God Is Not Threatened by Our Scientific Adventures”, intervista di Laura Sheahen, Beliefnet).
John Lennox, matematico, cristiano. Docente di matematica presso l’Università di Oxford e Fellow in Matematica, Filosofia della Scienza presso il Green Templeton College of Oxford University.
«Dawkins combatte contro un mulino a vento, respingendo un concetto di Dio in cui comunque non crede nessun pensatore serio. Una tale attività non è necessariamente da considerare un segno di sofisticazione intellettuale»
(J. Lennox, “Fede e scienza”, Armenia 2009)
(Nota: Dawkins è un darwinista fondamentalista, ateo)
William D. Phillips, fisico e Premio Nobel, cristiano. Nobel per la fisica nel 1997 per lo sviluppo di metodi di raffreddamento degli atomi tramite laser.
«Molti scienziati sono anche persone con una fede religiosa piuttosto convenzionale. Io, un fisico, sono un esempio. Io credo in Dio sia come creatore e amico. Cioè, io credo che Dio sia personale e interagisca con noi». (W.D. Phillips, pubblica lettura “Ordinary Faith, Ordinary Science” durante la conferenza “Science and the Spiritual Quest II”, 20/04/2002, UNESCO, Parigi)
«Credo in Dio. In effetti, credo in un Dio personale che agisce e interagisce con la creazione. Credo che le osservazioni circa la regolarità dell’universo fisico, e l’apparentemente eccezionale messa a punto delle condizioni dell’universo per lo sviluppo della vita suggeriscano che un Creatore intelligente sia responsabile. Io credo in Dio a motivo di una fede personale, una fede che è coerente con quello che so sulla scienza». (W.D. Phillips, lettera a T. Dimitrov, 19/05/2002)
«Come si trasformarono spontaneamente le stesse sostanze chimiche, prive di vita, nel primo essere vivente? Nessuno lo sa. Si tratta di un autentico mistero. Tradizionalmente gli scienziati materialisti supponevano che l’origine della vita fosse stato un colpo di fortuna chimico di stupefacente improbabilità. Se così fosse saremmo soli in un universo altrimenti sterile e l’esistenza della vita sulla Terra, in tutta la sua esuberante gloria, sarebbe soltanto un caso, senza significato.
Secondo la mia opinione e quella di un crescente numero di scienziati, la scoperta che la vita e l’intelletto siano emersi come parte dell’esecuzione naturale delle leggi dell’universo sarà una forte prova della presenza di uno scopo più profondo nell’esistenza fisica. Invocare un miracolo per spiegare la vita è esattamente quello di cui non c’è bisogno per avere la prova di uno scopo divino nell’universo»
(P. Davies, fisico, Conferenza pronunciata a Filadelfia su invito della John Templeton Foundation e diffusa da Meta List on “Science and Religion”)
«L’ipotesi fondamentale, che cioè si sia data una creazione, è da un punto di vista scientifico del tutto accettabile […]. Una singolarità rappresenta infatti il limite estremo dell’universo naturale e dunque ammette comportamenti e forze del tutto imprevedibili, anche in linea teorica, dalle scienze fisiche. Una singolarità è quanto di più prossimo a una entità sovrannaturale che la scienza ha potuto scoprire»
(P. Davies, fisico, “Dio e la nuova fisica”, Mondadori)
Vabbè ma che c’entra? Ci sono pure scienziati religiosi. E allora? Cosa dimostra questo? :)
“Ok l’ammetto hai vinto”
Non m’interessava vincere (io ho una psiche cooperativa). Ma comunque comprendo che vuoi interrompere il discorso. Va bene.
I dubbi non si devono insinuare agli altri (tu a me oppure io a te) ma vanno coltivati SEMPRE in prima persona, perché il dubbio è lo stesso progresso della vita. Senza dubbi siamo morti.
Le tue risposte comunque me le hai date e ti ringrazio.
Albucci: “la mia testa inventa un sacco di cose è vero, ma tende a semplificare, e anche se non sa spiegarti il concetto di bene e di male (come nessuno in verità essendo un mero punto di vista), a naso capisce che bene non può essere nascere con una malformazione al pancreas che ti fa campare poco e male”
“Io la faccio molto semplice: se sto male, male, se sto bene, bene.”
“Ci si lamenta in genere perché si soffre”
In pratica mi dici che, pur non disponendo di alcuna prova scientifica, e pur non disponendo di categorie filosofiche o di chissà quale cultura …. un qualsiasi albucci o una qualsiasi francesca ti sanno dire che:
1) la testa, cioè la ragione umana comprende benissimo la semplicità del bene e del male
2) qualsiasi ebete comprenderebbe qual è il bene o il male di una certa condizione umana
Per la cronaca: anche il tizio che sta bene mentre ti soffia il lavoro perché tu stai male sa benissimo che per te è un male. Quindi anche il soggetto che sta bene distingue bene/male, perché tutti ne hanno esperienza di vita. E non serve essere scienziati.
(Ti avevo fatto la domanda apposta per poter conoscere il tuo pensiero)
Era solo per dire che il Bene è una cosa semplice, intuibile, chiarissima per chiunque.
Eppure tu non lo potresti mai dimostrare con una prova di laboratorio, un esperimento scientifico – in quanto questi strumenti sono “relativi”. La scienza cioè può dirti se un uomo/pianta/animale sono vivi oppure sono morti, MA non può dirti se la Vita o la Morte sono Bene o Male.
Quello te lo può dire solo la tua Ragione di uomo.
La Natura è neutrale, democratica. Non puoi accusare un’alluvione di essere stata cattiva. Puoi solo giudicare, da umano, il male che te ne deriva o meglio: il male che tu pensi ne derivi. Certo, io ti potrei dire, come tu fai con me,…che TU NON accetti l’ignoranza temporanea dell’uomo, e vuoi dare subito risposte sul Bene o sul Male. E allora dici che le alluvioni sono male, le malattie sono male, una serata di sesso un bene, un buon pranzo anche. In pratica sei un religioso che crede alla contrapposizione bene/male. Soprattutto al male….(come da tuo post principale).
Il fatto è che la scienza non potrà mai prendere in considerazioni certe qualità (come bene/male, buono/cattivo, bello/brutto, felice/infelice, piacevole/spiacevole, gioia, dolore, solitudine, arte, bellezza, disperazione, felicità, amicizia, amore, eccetera) perché sono aspetti qualitativi della vita di cui non si occupa.
L’attività che fai tu ad esempio con questo blog….non interessa alla scienza! Eppure ha un’importanza per te e per i tuoi lettori. Fai bene? Fai male? Boh. Comunque la risposta non te la potrà dare la Scienza. Mai. Perché non se ne occuperà mai.
Potrebbe occuparsene la statistica, o il marketing di wordpress, o gli algoritmi di google…. ma che cosa potrebbero dirci quei dati (scientifici) del tuo blog, della tua arte, dei tuoi pensieri? Niente.
Capisci? È questo l’errore di portare la scienza come unico paradigma della valutazione della vita umana (e del pianeta e dell’universo). Lo stesso errore lo fai quando dici ‘quello che la scienza non spiega oggi lo spiegherà domani’. Ma la scienza di certe cose non se ne occupa oggi né domani.
Per ricollegarmi al tuo ultimo racconto: la scienza si occuperà di quanto tempo ci mette un fegato o un cervello a sfracellarsi a causa di alcolismo…. ma non si occuperà mai dei pensieri di solitudine dell’alcolista al tavolo del bar, e del perché un uomo può sentirsi solo. E delle relazioni umane. Quella è una realtà dello spirito umano, della mente, della condizione umana…
Nei tuoi scritti fotografi così bene la realtà, entri in certe profondità dell’animo umano e poi….è come se tu lasciassi quel mondo ed entrassi in un altro mondo e mi dicessi che quello che hai visto prima non ha nessun valore: tanto sarà solo il progresso scientifico a salvarci, sempre SE ci salviamo!
Ma non era la Bellezza che doveva salvare il mondo?
Non era l’Uomo, secondo te, a dover dare un miglior indirizzo al mondo?
Ma l’Arte a che serve? Ad anestetizzarci mentre attendiamo che la scienza fornisca risposte COMPLETISSIME! sulla condizione umana? E allora quel giorno distruggeremo l’Arte, la Musica, la Pittura, la Letteratura, la Danza, il Cinema, il Teatro? Sono tutti passatempi inutili come la Religione…
Il progresso è la scienza. Punto! E intorno: deserto. Tutto raso al suolo.
Poi trovo che scrivi, in altro post: “Perché al contrario non essere uguali, non nell’acconciatura che è nulla, ma nelle prospettive o nell’immagine di un futuro condivisibile, per esempio?”
Eh, ma scusa, chiedilo alla Scienza che ti da tutte le risposte, no?
Io per quello parlo con tutti: come faresti tu a FARE il “futuro condivisibile” e la “felicità per tutti” se costruisci recinti invece di ponti? Come si fa a condividere il futuro se si pensa che c’è “gente che crede alle favole religiose”? (e se certi cristiani pensano che i non cristiani sono gente perduta?)
Comunque, ciao :-)
Sarò telegrafico e schizzofrenico.
1 – Senza dubbi si vive più sereni. Senza curiosità si diventa piante. Ma è diverso.
4 – Su cosa sia la felicità hanno iniziato a parlarne i greci e ancora non hanno finito di raccontare. Per quanto mi riguarda credo sia solo un’altra di quelle cose che ci portiamo dietro da bambini, quando forse lo siamo stati sul serio, e magari per un cosa tipo le Rossana che ti dava nonna. Un po’ come l’amore, che ce lo ricordiamo quando da ragazzino era pieno di energia e inesperienza, e speriamo di trovarlo ancora intatto dopo quarant’anni.
9 – “Il Bene è una cosa semplice, intuibile, chiarissima per chiunque.”. Sei a pro o contro l’eutanasia?
5 – Voi religiosi siete simpatici in fondo, però sbagliate sempre le risposte. Esistono scienze che mi spiegano perfino in che modo e come mi scaturiscono i pensieri, a parte il fatto che esiste la sociologia, la psicologia, la psichiatria, la filosofia, l’antropologia, e metticene pure altre duecento di scienze che studiano pure l’origine del pelo pubico del babbuino della Paupasia, perché è da quando esistiamo che non desideriamo altro che sapere. Ma a parte questo evidente errore tuo nel concentrarti solo nelle scienze matematiche, diciamo, avresti potuto benissimo ruotare il punto di vista, e vedere la scienza come il complesso di materie che vogliono spiegare in che modo dio attua su di noi. Come dire, le regole del gioco che non possiamo capire. Dio come al solito si porta via il pallone, le porte, il campo, gli spalti e tutti a casa.
6 – L’arte è essenzialmente comunicazione. Per duemila anni l’avete usata per raccontare ai contadini che è colpa di un serpente parlante se morivano nei campi per servire i padroni.
3 – La natura era cattiva. Adesso lo è solo perchè glielo permettiamo. Noi glielo permettiamo non dio. Ecco perché mi incazzo.
8,5 – Io scatto foto è vero. Di solito fotografo rifiuti (come potrai notare più in basso). E le ritocco pure, come nel lavoro così nella scrittura. Ma io cerco solo di dire: “questo è quello che c’è, e se vi pare poco è uguale. questo è quello che c’è”. Non c’è altra intenzione o messaggio da decifrare.
2 – Mettiamoci d’accordo sul concetto di salvazione.
1 – Ti è mai venuto in mente che la bellezza non salverà proprio un cazzo, che è uno slogan vuoto, un’altra scusa da fumatori incalliti, che forse è nella nostra natura consumarci di noi stessi, con la stessa logica per la quale il maschio della mantide va a fecondare la propria femmina? Chi l’ha stabilito che dobbiamo essere eterni? Perché dovremmo essere l’unica cosa eterna dell’universo?
7 – La scienza ha già risposto alla domanda “come ottenere la felicità per tutti”, considerando per felicità la dispersione di tutti i mali evitabili e non quelli propri della condizione umana. Ci hanno scritto pure un libro. Ma è stato dimenticato. Forse perché in quel mondo non c’erano paradisi, ma responsabilità, presa di coscienza, maturità, ragione e il frutto relativo cioè la passione. Tutto spiegato passo passo tipo le istruzioni dell’Ikea.
5 o 3 – Io non avrei nulla contro i religiosi, se vivessero in riserve gestite alla loro maniera in piena libertà ma senza possibilità di interferire con la libertà degli altri. Solo questo farebbe fare uno scatto al PIL della civiltà umana di almeno otto, nove punti.
Troppi numeri e troppa schizofrenia.
Ti rispondo solo a due cose.
– faccio riferimento alle scienze chiamate “dure” (fisica, matematica, biologia, chimica) perché oggi nel dibattito atei-credenti sono le uniche considerate. Le altre (tipo sociologia, psicologia, ecc) non hanno un valore ‘probante’ perché con quelle puoi dimostrare tutto e il contrario di tutto, secondo la linea di pensiero del ricercatore. Infatti non ne viene riconosciuto da tutti il cosidetto valore epistemologico.
La filosofia sta in mezzo: alcuni atei proprio non l’accettano. Ma secondo me è una contraddizione, in quanto la filosofia è quello che facciamo di continuo…oltre al fatto che può essere condotta con metodi altrettanto “duri”, altrettanto precisi della stessa matematica.
-La bellezza salverà il mondo. Confermo. Anche tu sei salvato dalla bellezza. Anche tu lavori per la bellezza. I tuoi desideri sono bellezza… o no? O desideri schifezza?
Quindi non è uno slogan vuoto.
-Certo che non siamo solo noi eterni.
L’eternità è eterna. La realtà è eternità.
L’Essere e l’essere sono eterni.
L’esistenza è eterna.
(Nulla si distrugge, tutto si trasforma)
Finalino artistico
Da La Ricerca Della Felicità, di Albucci:
“Qualcosa è andato storto nella storia del genere umano, e a un certo punto abbiamo tutti iniziato a pensare che sia la sofferenza ad unirci, e non il suo più ragionevole contrario.”
“Amare troppo è un problema? C’è qualcosa che non mi torna”.
Steven Wilson, Drive Home, opera d’arte
Se ti appendi la statua di un cadavere crocifisso in camera, credo tu non abbia colto correttamente quello che volevo dire :) Ma la canzone è bella, e visto che siamo in tema:
La mia era più bella perché l’opera d’arte era anche il video. Comunque anche la tua è caruccia. (Mai contraddire un comunista).
L’ufficio marketing dei cristiani dei primi secoli, e anche quello dei secoli successivi, fece questa scelta del crocifisso. In giro c’erano buddha d’oro e dèi trionfanti…. e questi che ti fanno per farsi pubblicità? La croce!
Ma dico, ma dove avevano studiato pubblicità e propaganda questi?!? (Dai comunisti?)
Visti gli sviluppi che ha avuto il cristianesimo…ora io però non gli darei torto….
Ma ancora effettivamente non si spiega il successo di pubblico ;-)
Figurati. La gente riesce a votare Salvini, secondo me non ci hanno manco fatto caso che quello è un morto appeso. Ma se la butti sui simboli, ti ricordo che ultimamente c’è stata la fusione tra la falce e il crocifisso…
Ah già…bellissimo il viaggio in America Latina (e anche tutte le discussioni nei siti cattolici quandi Morales ha tirato fuori l’opera).
Cioè mi proporresti un partito trasversale?
Ma c’è già, li chiamano cattocomunisti :D
Non c’è più religione….